«Я много проскакал, но не оседлан». Тридцать часов с Евгением Примаковым
— Когда я перестал быть премьером, меня сильно отвлекла операция на тазобедренном суставе. (Усмехается.) Позднее начал ходить на костылях. Целое приключение. А уж отказался от них — совсем событие!
— В разные отрезки времени вам нужны были для счастья разные поводы?
— Счастье слишком большое и широкое понятие. Я бы заменил его словом «удовлетворение». Для него, разумеется, в разные годы были свои основания. Когда перед конфиденциальными поездками в Израиль в семидесятые годы меня приглашали к себе и Андропов, и Громыко, я сознавал, что выполняю очень важное задание, и испытывал гордость. Также, если мои шифротелеграммы хорошо воспринимались, чувствовал удовлетворение. Сегодня мне приятно, что мои книги раскупаются. Значит, к ним есть читательский интерес. А уж когда внук Евгений Сандро делает заметный сюжет на «Первом канале», тут я, конечно, счастлив.
— Вы следите за его телерепортажами?
— Стараюсь. Мама рассказывала, что, когда я был в Египте во время «шестидневной войны», она, не дожидаясь почтальона, рано утром бегала к газетному киоску — купить «Правду». Я почти ежедневно печатался, и мама понимала: жив, здоров.
— Вы считаете себя проницательным? Были ситуации, когда первое впечатление от человека (как в только что приведенном отрывке из Хемингуэя) оказывалось до обидного неточным, поверхностным?
— Чтобы назвать самого себя проницательным, надо обладать изрядной долей бахвальства. Если вести речь о проницательности в смысле прогностики, я склонен к анализу ситуации, сопоставлению фактов. Но и без промашек не обходится. А в человеческом плане порой приходится менять мнение о людях.
— Это означает, что у вас были кадровые ошибки?
— А у кого нет? Будь все назначения безукоризненными, чиновничий аппарат функционировал бы идеально. Но он у нас далек от совершенства.
— А вы способны работать с человеком, который лично вам неприятен?
— Безусловно. Если я знаю, что сотрудник приносит пользу, буду с ним работать, как бы антипатичен он мне ни был. Такое происходило. И дело тут, понятно, не в первом впечатлении или внешности. Не надо перечитывать Хемингуэя, чтобы отдавать себе отчет в их обманчивости.
— По ассоциации не можем удержаться, чтобы не процитировать как бы перевернутую мысль другого большого писателя — Марселя Пруста: «Такие мы все плохие актеры и такие хорошие физиономисты те, кто за нами наблюдает». Не от спокойного ли понимания этого появилась ваша ставшая журналистским штампом «закрытость», так резко контрастирующая с обаянием и распахнутостью в товарищеском кругу?
— Я не считаю себя закрытым человеком. Этот слух родился, вероятно, когда я работал в разведке и соответственно не имел права отвечать на все вопросы корреспондентов. Позднее, возглавив правительство, я возмутился тем, что журналисты свободно ходят по кабинетам Белого дома, снимают копии с сырых, неутвержденных документов и выдают их за окончательно принятые. Наведение порядка в этом вопросе вызвало шквал негодования и способствовало тиражированию мифа о моей закрытости.
— Вам это неприятно?
— Мне это не безразлично.
— Все-таки зря вы свою очевидную харизму держите в узде и редко впускаете в «телевизионную версию», предпочитая «тяжеловесный» имидж…
— Я специально не стараюсь понравиться. Только женщинам. Не участвую, если заметили, в ток-шоу. Многие политики это обожают. Я — нет. Шутить, рассказывать байки предпочитаю не с экрана, а в компании. Но, поверьте, когда выступаю перед большими аудиториями, меня воспринимают неплохо.
— Один наш общий знакомый утверждал, что вопреки репутации человека солидного и респектабельного по натуре вы — забияка. Признайтесь: к кому «задирались»?
— Забиякой себя не назову, поскольку не агрессивен по натуре. Но я не считаю возможным поступать не по-мужски. Сдачи стараюсь давать. Не лишаю себя этого удовольствия. А по поводу того, как «задирался», приведу такой случай. В качестве министра иностранных дел был принят Биллом Клинтоном. Уже через двадцать минут Кристофер, госсекретарь США, с которым у меня не сложились отношения, начал демонстративно смотреть на часы, недвусмысленно давая понять: аудиенция закончена. Он мне так надоел, что захотелось его подразнить. Чтобы позлить Кристофера, я обратился к Клинтону: «Господин президент, я благодарен вам за длительную беседу (она уже перевалила за час). Однако позвольте еще задержать ваше внимание, рассказать анекдот». «Конечно», — кивнул Клинтон. «Курицу спрашивают: „Какое самое большое достижение в вашей жизни?“ — „Снесла яйцо весом в пять килограммов" — „А какова самая большая мечта?“ — „Снести яйцо в семь килограммов“. Спросили петуха о самом большом достижении. „Моя курица снесла яйцо в пять килограммов“. — „А о чем мечтаете?" — „Набить морду страусу“».
Клинтон расхохотался. У него отличное чувство юмора. Он не такой дуплет, как Кристофер. Но самое забавное было, когда президент наклонился к сидящей рядом Олбрайт и с нарочитым смущением спросил: «Это не про меня?»
— Кроме установки при всех обстоятельствах вести себя по-мужски, каким еще правилам стараетесь следовать?
— Я думаю, это честность и принципиальность.
— Часто в сегодняшней жизни наблюдаете их отсутствие?
— Смотря с чем сравнивать. В прошлом многое держалось на плетке. Сейчас этого нет. Появилось больше нечеткости, размытости в поведении. Но не могу сказать, что печально гляжу на новое поколение. Мои внуки (а они не какие-то особенные) и их друзья ничуть не хуже, чем мы были в их годы. Пожалуй, даже лучше. Во всяком случае, более информированы.
— Одной из ваших задач когда-то, оказывается, было «не сатанеть от металлорока». Отвращение к нему вы в своем стихотворении почему-то причислили к проявлению рабства. Почему?
— Я написал несколько десятков стихотворений. Не столь простодушен, чтобы считать себя поэтом, но порой тянуло выразить свои чувства особенным образом — с помощью метафор, сравнений. И здесь аллегория. Раб — тот, кто не принимает новых ценностей, живет, образно говоря, в кандалах и не сбрасывает их.
— Выдавили по капле раба?
— Не удалось. Ну не нравится мне этот металлорок! Вот джаз люблю…
— Говорят, вы классно танцуете?
— (Обращаясь к Марине Заваде.) Закончим сегодня разговор и потанцуем?
— Есть люди, которые никогда и ни в чем (даже внутренне) не признают своей неправоты. А вы склонны винить скорее себя или других?
— Здесь как… Если мне докажут, что я ошибся, не стану ради амбиций цепляться за свое решение. Отступаю от него и могу сказать, что был не прав. Это у меня в характере есть точно. Но если не докажут, буду стоять на своем. При этом мне и в голову не придет хуже относиться к человеку, который оспаривает мое мнение.
Такой эпизод. Во время моей работы министром иностранных дел один дипломат (не буду называть фамилию) вместе со мной участвовал в переговорном марафоне по подготовке Основополагающего акта о взаимоотношениях России и НАТО. Он постоянно мне перечил. Иногда — под настроение — мне это досаждало. Однако я не испытывал по отношению к этому весьма способному профессионалу отторжения. Он-то, вероятно, предполагал, что, в конце концов, разозлившись, предпочту с ним расстаться. И был ошарашен, когда я предложил ему очень ответственный пост: знал, что тот справится.
— Великодушно… А за какие поступки вы себя осуждаете?
— Некоторые вещи меня сильно угнетают. В воскресенье наугад взял с полки томик Солоухина и наткнулся на дарственную надпись, заканчивающуюся просьбой о встрече. А я не встретился. Элементарно не знал, что он через кого-то передал мне свою книгу. Как она ко мне попала? Не помню. И вот — не успел… Очень грустно.
— У вас остается время на чтение?
— Много приходится читать по работе. В том числе в интернете. В машине пролистываю дайджесты прессы. Для удовольствия из-за загруженности читаю мало. А удовольствие доставляет историческая литература. И детективы. Только не женские. Одна из моих любимых книг — трехтомник Витте. Я его несколько раз перечитывал. Недавно снова взялся за Льва Гумилева «От Руси до России». Любопытные этнографические исследования.