«Я много проскакал, но не оседлан». Тридцать часов с Евгением Примаковым
— Назарбаев не еврей.
— Ну, он мусульманин. Какая разница?
— Для вас — никакой. Для нас тоже. А для страны?
— Кому-то понравится, кому-то нет. Неужели считаться с теми, кто копает, у кого какие корни. Сегодня государственного антисемитизма у нас, к счастью, нет. Бытовой — да, остался… Но он существует и в других странах.
— В России участились вспышки ксенофобии, национализма, ненависти к инородцам. Многие наши люди несчастливы. Не оттого ли распалены, срывают зло на тех, кто виноват уже в том, что непонятен?
— Не думаю, что нас захлестывает ксенофобия. Ее масштаб преувеличен. Но я за то, чтобы он преувеличивался. Тем самым создается щит против разрастания тенденций, которые могут нанести огромный вред России. Хорошо, что к этому привлекается внимание, что СМИ будоражат общество…
А причины ксенофобии? С одной стороны, это извращенное представление о национальном духе. С другой — противодействие развивающейся русофобии. Смотрите, в вагон московского метро врываются молодые кавказцы и с криками «Русские свиньи!» избивают школьника и студента. А что делается на Украине, в Польше? Взрыв настоящей русофобии. Она подпитывает ярость русских молодчиков, заодно выплескивающих в агрессии недовольство своим положением.
— Счастливый человек не будет скинхедом.
— Пожалуй. Но разве во Франции мало счастливых людей, а там прогрессируют антимусульманские настроения. Конечно, отрицательная энергетика накапливается, переливается через край. Тем более если в голову лезут злые сопоставления: богатейшая страна, а как хреново живем. Кто-то же виноват? Ясно кто: все эти кавказцы, инородцы…
Одинаково скверно, когда скандируют: «Россия для русских» или заявляют: «Израиль для евреев». Да, большинство населения России — русские. Но надо брать пример с тех же США, где складывается общность на многонациональной основе. Нельзя отступать от принципов интернационализма. Я, скажем, считаю, что Южная Осетия, став самостоятельной, ни в коем случае не должна превращаться в мононациональное государство. Там есть грузинские села, и нужно, чтобы в них быстрее возвратились беженцы. Не только для грузин — для осетин это нужно.
— Белла Ахмадулина, на беседу с которой мы только что ссылались, по поводу скинхедов заметила, что истребление духа, совершавшееся в России с семнадцатого года, бесследно не проходит. «Кто они такие, эти жестокие люди? Вырожденцы… Конвоир остался. Он жив. И потомство у него есть — дети, внуки. А зэк где? Никто не знает». Нам хватит, как Америке, шестидесяти лет, чтобы оставленные на судьбе России шрамы перестали напоминать о себе?
— При всем почтении к Белле Ахатовне не согласен, что нравственное уродство ксенофобов обусловлено генетически, что это патология, передающаяся по наследству. Конечно, миллионы талантливых, светлых людей были репрессированы, сгинули в ГУЛАГе. Потери невосполнимы. Но я оптимист. Верю в то, что не через шестьдесят лет — гораздо раньше в обществе произойдут колоссальные позитивные сдвиги. Они обязательно затронут и мораль, и нравственность, и национальные отношения.
— Из ваших комментариев по поводу переписки Пушкина и Чаадаева мы поняли, что вам не по душе славянофильство. По-видимому, вы все-токи западник, влюбленный в Восток?
— Разделение на чистых западников и чистых славянофилов во многом надуманно. Пушкин, полемизируя с Чаадаевым, защищает национальные особенности России, ее историческую роль. Но зачислять его за это в славянофилы? Смешно.
Что до меня, то Восток, вы знаете, сильно люблю. А западник я, возможно, в том смысле, что не вижу в Западе врага России, считаю, что европейские ценности не должны нами отторгаться, что взаимопроникновение культур — неизбежный и благотворный процесс. Однако при этом уверен: национальные интересы России надо отстаивать. Нельзя в угоду кому бы то ни было поступаться ими.
— В каком городе мира, кроме, конечно, Москвы и Тбилиси, вам особенно хорошо?
— В Каире. Бывая там, вспоминаю себя молодым. В Тбилиси тоже все связано с юностью, но теперь в этом городе я испытываю горечь. Очень, очень люблю Москву. Живу здесь с 1948 года. Прекрасный город Париж, любопытный — Нью-Йорк. Но Лондон отчего-то мне ближе…
— А в выборе напитков вы космополит, грузин или славянофил?
— Пью только водку. Нет ее — могу выпить виски. Но не разбавленное. On the rocks. В последнее время полюбил текилу. Хороший напиток. Получается, в этом вопросе я космополит. Грузинские вина тоже люблю. Однако для здоровья лучше всего водка… Хочу дать свой рецепт одного напитка. Попробуйте. Как аперитив. Треть водки, две трети тоника со льдом. Не джин-тоник, а водка-тоник. Замечательно… Прочту на тему строфу из еще одного своего стихотворения.
(С выражением):
Бутылка водки ноль семьдесят пятьРаньше была пределом.Ныне столько на грудь не взять.А рюмку-другую — смело.Глава девятая
Идеальный шторм
— К месту вы о водке. Самое время выпить. Рецессия.
«Кризис наступил неожиданно. Как зима у нас в России наступает», — заметил Владимир Путин в Давосе. Вы, Евгений Максимович, оказались в числе не проявивших бдительности. В феврале 2008 года высказались бодрс: «Не думаю, что кризис развернется по-настоящему, как в 1929 году, когда случилась Великая депрессия». Раскаиваетесь теперь?
— Ну, знаете! Я же не пророк. И абсолютно не претендую на то, чтобы заменить ясновидящих, экстрасенсов, которые берутся предсказывать точное развитие мировых событий, в том числе в экономике.
— Вы что, обиделись на шутливое поддразнивание?
— Я вам на шутку и отвечаю. А если серьезно, ни один человек в мире (может, кто-то и был, но я, во всяком случае, не знаю) не предсказал приближение такого необычного кризиса, его сокрушительные размеры и причины. Начавшийся в США обвал, как лавина, накрыл весь мир. Это вовсе не означает, будто истоки российского кризиса следует искать лишь в событиях, произошедших в ипотечной системе Соединенных Штатов. Мы сами наделали немало ошибок. Они обусловили специфику нашего кризиса и то, что в России он проявился даже в большей степени, чем во многих других странах. Правительство предприняло антикризисные меры. Тем не менее давление, оказываемое негативной ситуацией на отечественную экономику, не ослабевает. Очень хотел бы сшибиться, как в прошлый раз, снова став мишенью вашей язвительности (улыбается), но по моим оценкам Россия выйдет из кризиса не очень скоро.
— Больше года назад позволительно было надеяться, что начавшийся у берегов Америки «идеальный шторм» стихнет без страшных разрушительных последствий. Но чем руководствовался министр финансов Алексей Кудрин, назвав Россию «островом стабильности» спустя время — когда ураган уже добрался до нас? Тут имел место некий «чернобыльский синдром»: замалчивание ЧП во избежание паники или недооценка масштабов угрозы?
— Никакой это не «чернобыльский» синдром. Это синдром, если хотите, «кудринский». В его основе — стремление доказать правильность той линии, которую осуществлял министр финансов.
— Но Кудрин искренне полагал, что финансовая политика, проводимая в России, сделала страну безопасной гаванью в бушующем кризисном море?
— Вероятно, Кудрин тогда считал, что накопленные резервы (а они были громадными, полученными, как вы знаете, за счет высочайших цен на нефть — почти сто пятьдесят долларов за баррель!) придают стране устойчивость. Он думал: шататься, раскачиваться экономика не станет. А вскоре выяснилось, что это далеко не так.
— Вы были противником своеобразной фетишизации Стабфонда — нашей заветной «свиньи-копилки», битком набитой нефтедолларами. Предлагали «разбить» ее и пустить деньги на первостепенные нужды. Это подход широкого, неприжимистого человека, когда-то предложившего Егору Яковлеву половину вклада со своей сберкнижки? Бывшего тбилисца, которому претит всякое скопидомство? Или прагматичная позиция серьезного экономиста, президента Торгово-промышленной палаты, убежденного: деньги должны работать, а не лежать в кубышке, тем более за рубежом?